Dienstag, 13. Juli 2010Frauen an den Herd Vor gut einer Woche ging die weltweite Vollversammlung der Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten zu Ende. Eines der Themen, die eigentlich eben keine Themen waren betraf die Zulassung weiblicher Pastoren - also Pastorinnen. Ich hab von der offiziellen Lage nicht wirklich Ahnung. Ich möchte nur kurz was zu einem Widerspruch sagen, der mir in diversen Blogs aufgefallen ist. Vorneweg: ich bin mit einer Pastorin verheiratet voll für Gleichberechtigung und Frauenordination.Zunächst als Hintergrund für alle die nicht wissen worum es geht. Die meisten protestantischen Kirchen haben Pastorinnen. Die katholischen und orthodoxen Kirchen nicht. Meine Freikirche gehört zu den Protestanten, lässt aber trotzdem offiziell keine Pastorinnen zu, weil wir nicht so katholisch sind wie die anderen Protestanten. Will heißen, wie sind nicht hierarchisch von oben nach unten strukturiert, sondern demokratisch von unten nach oben - und zwar weltweit. Das bedeutet praktisch, dass bei uns die vielen Gläubigen aus anderen Kulturen, in denen die Stellung der Frau noch nicht so ist wie bei uns, die wenigen westlichen Gläubigen immer locker überstimmen. Deswegen also offiziell keine Frauenordination in der STA. Worum es mir geht ist folgendes: Es gibt in Deutschland Pastorinnen. Sie sind ihren männlichen Kollegen (zumindest theoretisch) völlig gleichgestellt. Diese Gleichstellung gilt jedoch nicht auf der ganzen Welt. Das ist der einzige Unterschied zu Pastoren: diese können auf der ganzen Welt arbeiten. Worum geht es uns also, wenn wir uns beschweren, dass die Frauenordination wieder nicht beschlossen wurde? Geht es um eine Veränderung des Zustandes hier bei uns? Was würde sich verändern? Oder geht es um eine Veränderung des Zustandes in anderen Gebieten der Welt? Wenn das die Motivation ist, dann sehe ich das sehr skeptisch. Zum einen kann Veränderung eben nicht von oben nach unten verordnet werden. Ein Beschluß der Vollversammlung interessiert die Leute, die Arbeitsverträge in Südamerika oder Afrika vergeben herzlich wenig. Zum zweiten ist das ganze eine kulturelle Frage. Und da finde ich steht uns nicht zu unsere Kultur anderen überzustülpen. Warum wollen wir unbedingt unsere Sicht der Dinge weltweit durchsetzen? Mancher wird antworten: ja, aber die machen es im Moment ja auch bei uns!Naja. Erstens sind sie halt die Mehrheit. Ist für uns aus der 1. Welt vielleicht mal ganz heilsam zu merken wie das ist, wenn man mal nicht das sagen hat. Und zweitens: machen sie es wirklich? Gerade habe ich gesagt, das geht gar nicht und die Praxis bei uns zeigt das ja auch. Wir lassen uns von einer anderen Kultur ja auch nicht sagen, wie wir es zu machen haben. Warum also wollen wir unbedingt versuchen es ihnen zu sagen? Es ist doch so: innerhalb der westliche Kultur werden Frauen kein Problem haben als Pastorinnen. Und in der Praxis haben westliche Frauen selbst in der zweiten oder dritten Welt nicht immer Probleme - ich kenne eine Theologie Dozentin auf den Philippinen. Eine Frau aus einer anderen Kultur hätte in dieser anderen Kultur auch mit Beschluss der Vollversammlung ein Problem. Von daher finde ich das Gejammer über den fehlenden Tagesordnungspunkt Frauenordination überflüssig. Wenn, dann sollte die Weltversammlung beschließen, dass das in jedem Kulturkreis entsprechend gelöst werden kann - da wären wir glaube ich bei einer viel spannenderen Frage. Darüber hinaus sollten wir für die faktische Gleichberechtigung kämpfen, nicht die auf dem Papier! Oder wie seht ihr das? 
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Zwei Gedanken dazu:
1. Wir sind eine Weltkirche. Selbst wenn wir in Deutschland Frauen einsegnen, bin ich Teil einer Kirche, die keine Patorinnen einsegnet. Das hat auch einen Einfluss darauf, wie wir von außen gesehen werden. und 2. Jan Paulsen hat ja vor der GK eine Abstimmung unter den Divisions-Präsidenten zum Thema Frauenordination durchgeführt und gefragt, ob die jeweiligen Abteilungen bereit sind dafür. 8 von 13 waren dagegen. Auf der GK Vollversammlung selbst war der Anteil derer, die gegen die Ordination von Diakoninnen war so vergleichsweise gering und die Forderungen nach einer weltweiten Einsegnung der Frau so groß, dass das Thema 2010 auf der Agenda stehen wird und die Schritte für eine Abstimmung bis dahin vorbereitet werden. und jetzt fällt mir auch noch ein 3.ein. Wir können hier, meiner Meinung nach, nicht immer nur kulturell argumentieren. Wir müssen hier auch theologisch handeln. Wenn bestimmte Länder immer nur kulturelle Argumente gegen die Ordination der Frau vorbringen ist das für mich kein Grund auch theologisch dagegen zu sein. Ich denke es geht hier auch um ein Gottesbild. Und da ist eben die große Frage: Was für ein Gottesbild hat die Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten.
Wenn die Mehrheit der Delegierten dafür ist, dann super!
Das Problem ist, dass es theologisch nicht so einfach ist für die Frauenordination zu argumentieren - zumindest, wenn wir unsere Theologie auf die Bibel gründen wollen. Was ist mit den Frau schweige in der Gemeinde Texten? Ich weiß auch nicht wie ich damit umgehen soll. Kann sagen das war kulturell (so tue ich das im Moment) aber damit begebe ich mich auf dünnes Eis, denn hier lege ich fest, was heute gilt und was nicht, stelle mich also eigentlich über die Bibel.
Es wäre ja schon viel erreicht, wenn die Ordination von Frauen in bestimmten, dieses bejahenden Kulturkreisen, Ländern oder auch Gemeinden möglich wäre. Niemand möchte doch z.B. afrikanischen Gemeinden, die sich dagegen sträuben, eine Pastorin "aufdrücken". Aber die Tatsache, dass in China z.B. die äußerst erfolgreich agierenden ordinierten Pastorinnen eigentlich nur seitens der GK "toleriert" werden, da es keinen offiziellen Beschluss der GK gibt, die Ordination von Pastorinnen in dafür offenen Kulturkreisen zu bejahen, ist für mich enttäuschend. Und dies erst recht seitens einer Kirche, die die Bibel als Grundlage betrachtet. Wenn Kultur und Theologie so offensichtlich vermischt werden, wird man unglaubwürdig.
Religion, Religiosität, gelebter Glaube, Spiritualität, religiöser Lebensstil... sind *immer* kulturabhängig. Adventgemeinde weiß das eigentlich - zumindest habe ich das schon vor über 20 Jahren in meiner Predigerausbildung auf der Marienhöhe gelernt. Mit dem Wahrheitsgehalt dieser These bin ich in meinem Arbeitsalltag in einer kulturheterogenen Gemeinde immer wieder konfrontiert.
Wenn wir über Theologie reden, reden wir also *immer* auch über Kultur. Aber auch wenn wir innerhalb der STA weltweite Einheit im Glauben und in der Theologie propagieren käme doch niemand auf die Idee, Adventisten weltweit kulturell aneinander anzupassen. Im Gegenteil - wenn ich Berichte von GK-Vollversammlungen und/oder Kongressen auf Divisionsebene verfolge, lese ich immer wieder, wie positiv die kulturelle Vielfalt wahrgenommen wird. Ob sich dieses Spannungsfeld lösen lässt, weiß ich nicht. Erträglich gestalten lässt es sich IMHO aber nur, indem man den regionalen Untergliederungen der Kirche (bspw. den Divisionen) ein Höchstmaß an individuellem Gestaltungsspielraum zugesteht - und zwar ohne auf der anderen Seite zu jammern, in diesem oder jenem Land sei der Adventglaube wohl nicht mehr so, wie er eigentlich sein sollte. Den Istzustand jedenfalls - die Ablehnung der Frauenordination mit der Begründung, dass dies in den Kulturen und Gesellschaften der Mehrheit der GK-Deligierten nicht denkbar wäre - finde ich unerträglich.
Bitte den Kommentar nicht gleich löschen... aber ich versuche mal, die andere Seite der Medaille zu vertreten, da ich theologisch bisher davon überzeugt bin. Auch wenn ich Gott an der Stelle nicht ganz verstehe, finde ich die biblischen Argumente recht überzeugend - und es sind erstaunlich viele!
Die beste Zusammenfassung finde ich in einer Predigt von Doug Batchelor: http://tinyurl.com/sdawomenpastors Ja, er macht auch blöde Kommentare, zum Beispiel, wenn es um die Intelligenz von Frauen und Männern geht. Es war sein Versuch, zu erklären, wieso Gott das so bestimmt hat. Er war schlecht. Aber er stellt auf jeden Fall in dem Rest der Predigt recht deutlich dar, dass es theologisch gesehen von Gott so gewollt ist. Ich finde es vor allem Spannend, dass die Bibel in den interessanten Versen nicht auf kulturelle Aspekte verweist (obwohl es die sicher auch geben mag), sondern Bezug auf geistliche Themen nimmt, zum Beispiel den Sündenfall. Selbst Ellen White, die ja als ProphetIN Gottes unterwegs war, vertritt diesen Ansatz, indem sie zum Sündenfall schreibt "Eve was told of the sorrow and pain that must henceforth be her portion. And the Lord said, “Thy desire shall be to thy husband, and he shall rule over thee.” In the creation God had made her the equal of Adam. Had they remained obedient to God—in harmony with his great law of love—they would ever have been in harmony with each other; but sin had brought discord, and now their union could be maintained and harmony preserved only by submission on the part of the one or the other. Eve had been the first in transgression; and she had fallen into temptation by separating from her companion, contrary to the divine direction. It was by her solicitation that Adam sinned, and she was now placed in subjection to her husband. Had the principles joined in the law of God been cherished by the fallen race, this sentence, though growing out of the results of sin, would have proved a blessing to them; but man’s abuse of the supremacy thus given him has too often rendered the lot of woman very bitter and made her life a burden." (Patriarchs and Prophets, p. 58, 3)
Hab ich jemals Kommentare gelöscht?
Du sprichst die Rollen an, die Mann und Frau haben - wohl vor allem in der Ehe. Rollen und Gleichberechtigung schließen sich glaube ich nicht aus. Mann und Frau sind unterschiedlich aber leider wurde das im Streben nach Gleichberechtigung oft verneint. Man ist übers Ziel hinaus geschossen und John Gray hat ein Vermögen damit verdient uns wieder bewußt zu machen, dass Männer anders sind und Frauen auch. Die große Frage ist jetzt allerdings, was hat die Rollenverteilung im Miteinander eines Ehepaars für eine Auswirkung auf die Situation in der Gemeinde? Ellen White zu zitieren ist in diesem Fall zweischneidig, denn sie war eine Frau. Wenn wir hier wirklich "biblisch" sein wollen, dann dürften wir nicht nur keine weiblichen Pastoren haben, sondern Frauen dürften im Gottesdienst (z.B. Bibelgespräch) nichts sagen (1Kor 14:34-35/1Tim 2,12). Ellen White hatte von Gott den Auftrag etwas zu sagen. Wenn man sich mit dieser Frage auseinandersetzt würde ich allerdings folgende Bücher vorschlagen: http://www.amazon.de/Women-Ministry-Biblical-Historical-Perspectives/dp/1883925223 und das Gegenbuch http://www.amazon.com/Prove-All-Things-Mercedes-Dyer/dp/0967762200 dürfte etwas ausführlicher und fundierter sein als Doug.
Ich habe Ellen White zitiert, um zweierlei zu zeigen:
Erstens: Was sie schreibt hört sich nicht nach Gleichberechtigung an. Gott stellt eine Hierarchie auf: "(...) sin had brought discord, and now their union could be maintained and harmony preserved only by submission on the part of the one or the other." Zweitens: Ich spiele natürlich darauf an in Bezug auf 1. Tim. 2, da auch Paulus sich hier auf den Sündenfall bezieht. Und da hätten wir wieder den Bezug zur Gemeinde. Klar ist es manchmal schwierig, zwischen biblischem und kulturellem Kontext zu unterscheiden. Der Bezug in 1. Tim. 2 ist mir besonders aufgefallen, weil sich Paulus hier nicht auf Kultur bezieht, dafür aber klar auf den Sündenfall. Die Stellen, die Du angeführt hast, in denen es dagegen um das Schweigen der Frau im Gottesdienst geht, finde ich dagegen nicht so klar und würde hier eher eine kulturelle oder vielleicht auch ganz konkrete Mahnung an diese Gemeinde für möglich halten. Von daher verstehe ich auch Ellen White - und ziehe sie hier gerne heran. Wenn sie eine Prophetin ist - und für das halte ich sie -, dann ist ihr Wort für mich genausoviel wert wie das anderer Propheten. Und da ziehe ich sie, besonders in schwierigen Diskussionen, schon gerne heran. Lieber als andere Autoren. Hast Du Dir die Predigt von Doug trotzdem angesehen?
Aber der Sündenfall mit seinen Auswirkungen von dem EGW spricht bezieht sich meiner Auffassung nach nicht auf das öffentliche Miteinander in der Gesellschaft, sondern auf die Ehe. Ich glaube nicht, dass sich die Frau jedem Mann unterordnen soll. Paulus definiert dieses Verhältnis dann genauer in Eph 5,21. Dort klingt das sehr nach Gleichberechtigung. Ordnet euch einander unter - damit beginnt er. Dann zeigt er, dass es in der Gleichberechtigung Rollen gibt.
Es gibt von Paulus auch andere Texte. Aber die Frage bleibt wie 1Tim 2 zu verstehen und umzusetzen ist? Sollen Frauen also nicht predigen? Sollen sie im Bibelgespräch schweigen? Was ist mit Vers 15????? Wieso, wenn das so ist, beruft Gott eine Frau zur Prophetin? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es zu dieser Zeit in den USA keinen geeigneten und willigen Mann gegeben hätte.
Ich möchte keinesfalls mit EGW in Konflikt treten, ich gebe nur zu bedenken, dass in der Bibel NIRGENDWO steht, dass Eva sich von Adam entfernt hätte und alleine zu dem verbotenen Baum gegangen sei. Siehe 1.Mose 3, 6: "...und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, DER BEI IHR WAR." Nur eine kleine Anmerkung....
Sven, du hast geschrieben:
"Es ist doch so: innerhalb der westliche Kultur werden Frauen kein Problem haben als Pastorinnen." Da bin ich mir nicht ganz so sicher. Wenn du dir die derzeitige (geringe) Anzahl der Pastorinnen in unserer Kirche einmal ansiehst, dann ist dies in Deutschland mit Sicherheit nicht eine Frage der Kultur, sondern neben vielen Aspekten auch eine Frage der Perspektive. Welche Perspektive in der Gemeindearbeit hat eine Pastorin? Darf sie taufen? Nein! Darf sie (hoffentlich wird sie es nie wirklich dürfen müssen) die Verantwortung für korrigierende Seelsorge übernehmen? Nein! Darf sie das Amt einer Vorsteherin oder einer Sekretärin (gemeint ist natürlich die stellvertretende Vorsteherin) ausüben? Nein! Damit ich recht verstanden werde, ich schreibe nicht von Karriere, sondern von der Ausübung des Dienstes gemäß der von Gott verliehenen Gaben. Kultur hin, Kultur her, wir sollten nicht außer Acht lassen, dass die Ausübung des Dienstes eines(r) Pastors(in)- übrigens bei Männchen und Weibchen sind da absolut gleich - nicht unwesentlich etwas mit Selbstverständnis, Selbstwert, Annahme und Selbstbewusstsein zu tun hat.
Oh! Ist das wirklich so?
Es gibt doch eine Reihe Pastorinnen und so wie ich es verstanden hatte tun die alles was es so zu tun gibt. Die größte Gemeinde in BaWü wird z.B. von einer Pastorin geleitet. Kann mir nicht vorstellen, dass die zum taufen einen Kollegen holen muß. Aber vielleicht bin ich da falsch informiert. Vielleicht auch du. Das sollten wir klären.
@ Chris: Du hast auf die Predigt von Doug Bachelor verwiesen.
Er sagt: "Trouble began when woman wandered from man's side and instead of listening to the clear instructions she had received from the Lord and her husband not to take from the forbidden tree, she independently made a different decision." In diesem Zitat wirkt es als hätte Eva von Gott und von Adam geboten bekommen nicht von dem Baum zu essen. Hier wird Adam also auf die Seite Gottes gestellt, der mit Gott zusammen Eva Gebote erteilt. Dies stimmt nicht mit unserem Verständnis, dass Adam und Eva beide von Gott geschaffen wurden und beide nicht von dem Baum essen sollten überein. Ebenso wie Magda kann ich die Schlussfolgerung, dass Eva sich von Gott und Adam entfernt hätte nicht nachvollziehen - Adam ist ihr ja gefolgt und hat dann ebenso von der Frucht gegessen - beide haben gesündigt, beide sind aus dem Paradies vertrieben worden. Dass Doug Bachelor darüber hinaus anführt, dass Männer intelligenter sind als Frauen muss wohl nicht mehr kommentiert werden. Die Britische Union hat sich in einem offiziellen Schreiben von dieser Predigt distanziert und schreibt: "A sermon was preached recently on 3ABM about women in ministry that has elicited a range of emotions from incredulity to rightous indignation, not just on the part of women but also on the part of number of men. The British Union supports the position of the World Church on the subject as voted in sessions and does not wish to identify with that sermon. Instead we wish to affirm all our female leaders in the church and express appreciation for the good work that they do in commission with the fulfilment of the gospel commission. Our understanding of scripture leads us to believe that what qualifies us for leadership in the church is not our gender but the gifts provided by the holy spirit." Leider nicht meine Union, aber doch eine, die, wohl auch vom Denken her, wohl nicht so weit von der unsrigen entfernt ist....
Hi Katrin,
jo, Doug Batchelor hats in einigen Punkten schon überzogen - habe ich auch versucht gleich klarzustellen. Was er da zur Intelligenz anführt ist nicht sehr hilfreich. Zum Thema, dass Adam mit seiner Frau am Baum war: Luther: "Und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß." Elberfelder: "und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß." Die Elberfelder lässt hier die Worte "der...war" weg, die scheinbar implizieren, dass Adam während des gesamten Spaziergangs Evas und der Versuchug dabei war - da sie im Original nicht vorkommen. Die Argumentation für Ellen Whites Position läuft wie folgt: - In der Konversation mit Eva bezieht sich die Schlange nie auf Adams angebliche Anwesenheit (1. Mose 3, 1-5). - Als Gott die beiden konfrontiert beschuldigt Adam nicht die Schlange, sondern Eva (Vers 12). Wäre er zum selben Zeitpunkt am Baum gewesen, dann sollten er und Eva doch gemeinsam die Schlange beschuldigt haben - Als sie von Gott konfrontiert wird, sagt Eva nicht "Die Schlange hat UNS getäuscht, da aßEN WIR.", sondern sie sagt "Die Schlange hat mich getäuscht, da aß ich." - Viele Bibelkommentatoren haben diese Position lange vor Ellen White vertreten (Gespickelt bei http://www.ellen-white.com/Contradictions.html) Woher Doug das hat, dass Adam Eva dasselbe gebot wie Gott weiß ich nicht - es widerspricht aber nicht unbedingt meiner Sicht der Dinge, da Adam nach Patriarchen und Propheten nicht von der Frucht aß, weil er auf die Schlange hereinfiel - sondern weil er Angst vor der Trennung von Eva hatte.
Danke für deine sachliche und hilfreiche Antwort.
Einige Gedanken/Fragen habe ich aber dennoch: Auch die Elberfelder gibt es wieder als: "sie gab ihrem Mann der bei ihr war." Also muss er sich doch in ihrer Nähe aufgehalten haben, oder? Dass Adam nicht auf die Schlange, sondern auf Eva hereinfiel (wenn man das so sagen kann), gibt zwar einen anderen Grund seiner Sünde an, macht seine Sünde aber dadurch nicht besser. Das Resultat ist für beide das gleiche. Erst Jesus als der zweite Adam wird ja dann 2000 Jahre später eine andere Entscheidung treffen. Wichtig fand ich auch, was Sven schon geschrieben hat: Es stellt sich die Frage, inwiefern Regelungen, die eigentlich das zwischenmenschliche regelt, auch auf die Aufgabenverteilung in der Gemeinde bezogen werden kann. Und wenn wir konsequent sind und uns an Paulus halten, dann dürften wirklich überhaupt keine Frauen im Gottesdienst reden....
> Woher Doug das hat, dass Adam Eva dasselbe gebot wie Gott weiß ich nicht
Doug hat das aus der Bibel. Wer den Schöpfungsbericht aufmerksam liest, wird feststellen, dass Gott Adam in den Garten setzte und ihm das Gebot gab (1. Mo 2, 8.15.16). Erst danach schuf er Adama. (So nannte sie Adam. Erst nach dem Sündenfall nannte er sie Eva.) (1. Mo 2, 18-23). Da die Bibel nicht berichtet, dass Gott sein Gebot wiederholte, muss man logischerweise davon ausgehen, dass Adama von Adam über das Gebot Gottes unterrichtet wurde. Möglich ist auch, dass sie dieses Wissen von Adam "erbte", als sie aus einem Teil von ihm geschaffen wurde. |
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